В феврале 2020 года Майк Помпео стал самым высокопоставленным американским чиновником, посетившим Беларусь за последние десятилетия. Тогда госсекретарь США предлагал Минску американскую нефть по рыночным ценам и провел с Александром Лукашенко встречу один на один. Спустя шесть лет «Зеркало» поговорило с Помпео — он рассказал, какое впечатление на него произвел беларусский политик, рассматривали ли США его как самостоятельного игрока, и поделился мнением, есть ли у нашей страны шанс на демократию, пока идет война в Украине.
Майк Помпео, 62 года. Американский политик-республиканец. Выпускник Военной академии США в Вест-Пойнте. Также получил юридическое образование в Гарварде. В первой администрации Дональда Трампа с января 2017 года по апрель 2018-го возглавлял ЦРУ, затем до января 2021 года был госсекретарем США. В феврале 2020 года Помпео посетил Минск и встретился с Александром Лукашенко. В ноябре 2024 года Трамп заявил, что не пригласит экс-госсекретаря в свою новую администрацию. Сейчас Помпео занимается бизнесом, преподает в Колумбийском университете и не исключает своего участия в президентских выборах 2028 года.
«Я относился к нему с огромным уважением»
— Вы удивлены тем вниманием, которое нынешняя американская администрация уделяет Беларуси и Александру Лукашенко в частности?
— Нет. Он всегда был важной фигурой, которая влияет на отношения США с Европой, Россией и так далее. Лукашенко уже давно на политической сцене, поэтому американские чиновники хорошо его знают. Так что, пожалуй, меня не удивляет, что они продолжают выстраивать с ним отношения и пытаются убедить его поработать над тем, чтобы Владимир Путин прекратил свою террористическую кампанию против Европы.
— Беларусы знают вас в первую очередь как самого высокопоставленного американского чиновника, посетившего нашу страну в последние 30 лет. Это было в 2020-м — в то время у Александра Лукашенко был конфликт с Россией из-за вопроса о поставках нефти. Правда ли, что вашей целью тогда было помочь Минску дистанцироваться от Москвы, используя этот спор с Кремлем?
— Мы тогда публично заявили о цели визита и о том, чего хотели добиться. У нас было несколько задач, и одна из них — убедиться, что Беларусь и ее руководство понимают: США готовы поставлять им энергоносители. И, что важно, не просто дать их, а сделать это на коммерческих условиях, по конкурентной рыночной цене. Речь шла не о помощи от Соединенных Штатов и не о субсидированном продукте, который завозят в страну. Речь шла о том, что у нас есть коммерческие поставщики, способные обеспечить Лукашенко энергоносителями, и это дало бы ему альтернативу прежним источникам.
— Во время визита в Минск в феврале 2020 года вы встретились с Александром Лукашенко. Какое мнение о нем у вас тогда сложилось?
— Это было так давно… Я относился к нему с огромным уважением, как и к лидерам каждой из стран, с которыми встречался на своем пути. Некоторые из них мне нравились, некоторые нет. С кем-то я был согласен, с кем-то нет. Но каждый из них пришел к власти и продемонстрировал определенный набор способностей, чтобы руководить своей страной. Иногда это происходило демократическим путем, иногда авторитарным, иногда это были монархии. Иногда в африканских странах их племя просто побеждало в конфликте. Но каждый из них занял свой пост так, что стало понятно: у него есть набор качеств, к которым США должны относиться с уважением. Это не значило, что мы этим восхищались или это одобряли, но в случае с Лукашенко уважение, безусловно, было.
Он активно участвовал во встрече и был глубоко погружен в темы, которые мы собирались обсуждать. Их было с полдюжины. Он разбирался в каждой из них на таком уровне, который я не всегда встречал у других: мне попадались лидеры, которые знали предмет переговоров хуже, — они были скорее символическим лицом страны. А Лукашенко был очень хорошо проинформирован своей командой и мог изложить свои аргументы и позицию по каждому вопросу, который мы обсуждали.
«Возможно, я перескакивал с темы на тему не меньше, чем он»
— Помимо официальной части, у вас был разговор один на один с Александром Лукашенко у него в кабинете. Что вы обсуждали?
— Я не собираюсь рассказывать, о чем мы говорили наедине. Насколько я помню, мы не делали заявлений об этой конкретной встрече, и сегодня я тоже не буду этого делать.
— За полгода до вашего визита в Минск с Лукашенко один на один встречался советник президента США по нацбезопасности Джон Болтон. Позже в интервью нам он рассказал, что беларусский политик тогда показал карту и объяснил: угроза независимости Беларуси со стороны Москвы — это и угроза Польше, и другим странам НАТО. По словам Болтона, Лукашенко стремился ослабить давление России. У вас сложилось похожее впечатление?
— Действительно, одна из причин, по которой я приехал после той встречи [Болтона с Лукашенко], заключалась в том, что мы видели такую возможность. Мы пришли к выводу, что то, о чем Лукашенко говорил Болтону, было реальным и искренним. Оказалось, что нет. Или, по крайней мере, выяснилось, что он не смог — и до сих пор не показал, что в состоянии — довести это до конца. Подозреваю, по целому ряду причин. Не знаю, можно ли это назвать оптимизмом, но мы были готовы всерьез взаимодействовать, чтобы помочь Лукашенко добиться того, к чему, по словам Болтона, он стремился.
— Советник лидерки беларусских демократических сил Светланы Тихановской Денис Кучинский рассказывал, как вы делились впечатлениями от встречи с Александром Лукашенко. По его словам, вам показалось, что политик был пьян: он долго говорил, перескакивал с темы на тему и высказывал странные, противоречивые идеи, связанные с теориями заговора. Все действительно так и было?
— Я не хочу обсуждать, как проходили встречи. Но мы действительно перескакивали с темы на тему — это правда. Нам нужно было обсудить многое, а времени было не так много. Возможно, я и сам перескакивал с темы на тему не меньше, чем он. У меня тоже была своя миссия, и я хотел сосредоточиться на своих вопросах. У него было несколько других тем, которые он также стремился затронуть. И, кстати, по моему опыту, в этом нет ничего необычного.
— Но все-таки Лукашенко выглядел пьяным?
— У меня нет комментариев на этот счет.
«Диктаторам нельзя доверять»
— Ваши переговоры проходили на фоне очередного нефтяного кризиса в отношениях между Беларусью и Россией. После встречи с Александром Лукашенко вы заявили, что США готовы обеспечить Беларусь нефтью на 100% по конкурентным ценам. Но в итоге Минск и Москва договорились, а поставки американской нефти остались во многом символическими, потом и вовсе свернулись из-за протестов 2020 года. Не думаете, что Лукашенко просто использовал США, чтобы в тот момент публично показать Путину, что у Беларуси есть альтернатива, и надавить на него?
— Я не знаю.
— Насколько вообще можно доверять диктаторам в ходе переговоров?
— Им нельзя доверять совсем. Ответ — ноль. Документы, формулировки, витиеватые письма, подписи на бумаге — все это пустое. Важны только действия.
Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу: сложно сказать, использовали ли нас. Мы прекрасно осознавали этот риск. Более того, в каком-то смысле мы были на это готовы. Мы хотели дать понять Владимиру Путину, что у Лукашенко действительно есть альтернативы. Так что если он добивался именно этого, то и мы тоже, потому что мы предложили ему реальный выбор.
Мы предложили вариант и заставили Путина хотя бы задуматься о том, как он устанавливает цены и как организует поставки. Это снижало его рычаги давления на Беларусь. В этом смысле наши цели совпадали. Но верили ли мы, что раз Лукашенко нам что-то сказал, то он захочет или сможет это выполнить? Мы знали, что все это эфемерно, пока не произойдет на деле. И, как вы и сказали, судя по тому, чем все закончилось в 2020 году, его не интересовали поставки энергоносителей с Запада. Или, по крайней мере, он не был готов ради этого пойти против Владимира Путина.
— Когда вы возглавляли ЦРУ и Госдепартамент, в Вашингтоне рассматривали Беларусь как самостоятельного игрока или как придаток России?
— И так, и так. В том смысле, что у них (беларусских властей. — Прим. ред.) есть определенная свобода действий, автономия. Но не безграничная. Русские оказывают огромное давление, и это проявилось, когда при администрации Джо Байдена Путин начал агрессивную войну против Украины. Вы же это видели: они сильно давили на беларусов, чтобы те поддержали их географически, в военном плане, звучали угрозы применения ядерного оружия и все остальное. Было понятно, что беларусы в существенной мере уступят требованиям Путина. Их способность сопротивляться не нулевая, но у русских там явно есть как минимум куратор, который может очень сильно влиять на принятие решений внутри Беларуси.
«Мы хорошо понимали, насколько сложным будет этот процесс»
— Во время протестов 2020 года в Беларуси ваш заместитель Стивен Биган встречался со Светланой Тихановской в Литве. Тогда, в конце августа, лидерка демократических сил заявляла о готовности к диалогу с официальным Минском. Учитывая ваш опыт общения с Александром Лукашенко, пытались ли вы или ваши подчиненные организовать переговоры между беларусской властью и оппозицией?
— У меня нет комментариев по этому поводу.
— Когда вы работали директором ЦРУ и государственным секретарем, насколько серьезно в Вашингтоне воспринимали беларусскую оппозицию как силу, способную изменить политическую ситуацию в стране?
— Мы очень поддерживали их право на протест, их право попытаться изменить характер власти в своей стране. Но мы также хорошо понимали предысторию и то, насколько сложным будет этот процесс.
— В октябре 2020 года вы поговорили с Александром Лукашенко по телефону, в итоге через несколько дней на свободе оказался гражданин США и политзаключенный Виталий Шкляров. Вы что-то пообещали Лукашенко взамен?
— Нет.
— Спецпосланник США по Беларуси Джон Коул ведет переговоры с Александром Лукашенко, уже было несколько раундов, в результате которых Минск освобождал часть политзаключенных, а США снимали некоторые санкции. Стоит отметить, что в последнее время этот диалог идет не так интенсивно, как раньше. Как вы оцениваете такой подход?
— Не знаю, что об этом думать, и стараюсь не мешать спецпосланнику Коулу. Он делает тяжелую, хорошую, важную работу. И я не уверен, что диалог действительно замедлился. Это вы так утверждаете. Не знаю, так это или нет. Возможно, сейчас все происходит тише, менее публично. Но я надеюсь, что Коул продолжает добиваться прогресса — и в освобождении политзаключенных, и в попытках сформировать будущее для беларусского народа. Это было бы хорошо для Америки.
«Сместить такого человека, как Лукашенко, сложно»
— Вы знаете и Дональда Трампа, и Александра Лукашенко. Как вы считаете, могут ли переговоры между Минском и Вашингтоном привести к долгосрочным реальным изменениям в Беларуси, включая прекращение репрессий и переход к демократии?
— Хочется на это надеяться. Но никогда не стоит делать слишком смелых прогнозов по поводу таких вещей. Как вы сами заметили раньше, Владимир Путин по-прежнему имеет огромные возможности влиять на политическую ситуацию в Беларуси. И пока это так, очень сложно представить движение страны к демократии, когда Путин продолжает подрывать именно эти усилия и когда он все еще убивает детей и мирных жителей в Украине в таких масштабах, как сегодня.
Поэтому я думаю, что сейчас, во время конфликта, когда Беларусь в лучшем случае оказалась между двух огней, а в худшем — тесно работает вместе с русскими против Европы и западной цивилизации, трудно поверить, что этого удастся добиться.
— Как вы думаете, могут ли США что-то сделать, чтобы найти решение в ситуации с Лукашенко?
— Думаю, над этим сейчас работают. Мы, безусловно, тоже этим занимались. Мы добились очень, очень ограниченного прогресса. Мы искренне этого хотели, потому что нам важна безопасность самой Америки. А более свободная, более демократическая, более либеральная — в политическом смысле этих слов — Беларусь, безусловно, была бы прекрасна для беларусского народа, но имела бы большое значение и для Европы.
И, знаете, где мы сейчас? С моего визита прошло почти шесть лет. Практически никакого прогресса в этом направлении не добился никто, в том числе и США. Это не значит, что не нужно продолжать работать над этим проектом, вкладывать в него усилия. Сейчас администрация Трампа этим занимается. Но сместить такого человека, как Лукашенко, сложно: он диктатор в стране, которая находится под пятой по-настоящему злого диктатора, сидящего в Москве.
— Во время вашей работы в ЦРУ и Госдепе существовал ли у США список людей, которым Лукашенко мог бы передать власть в случае добровольного ухода с поста?
— У меня нет комментариев.
«Хороший результат для Америки — более либеральная демократия в Беларуси»
— Прошлой зимой вы сказали: «Эта война закончится, когда Владимир Путин поймет, что не может победить». Вы провели довольно много времени с российским президентом. Вы думаете, что этот момент когда-нибудь настанет?
— Да, думаю, что да. Понятия не имею когда. Неизвестно, случится ли это, пока мы говорим во время этого интервью или через пять лет. Не знаю. И я сожалею, что США не сделали больше, чтобы помочь украинцам. Это не политическое заявление, речь не о президенте Байдене или президенте Трампе. Я не думаю, что хоть одна из этих администраций сделала достаточно.
В конечном счете все дело в сдерживании. Это азы, которым учил еще президент Рональд Рейган. Сдерживание зависит от решимости, которую демонстрируют на протяжении долгого времени и которая заставляет противника платить цену, чтобы у него в голове закрепилась главная мысль: издержки больше выгоды. В случае с Владимиром Путиным мы пока этого не добились. Он все еще считает, что выигрывает от продолжения своей террористической кампании. И я думаю, это означает, что не только США, но и страны по всему миру (не только Европа, но и государства Ближнего Востока, Азии) должны понимать, что позволить Владимиру Путину победить в Европе крайне опасно для Запада, для западной цивилизации.
И вот мы здесь, спустя почти пять лет, четыре с половиной года, когда Владимир Путин теряет 40 тысяч человек в месяц и продолжает бомбить больницы, энергосети, серверы в Украине. Это показывает, что никто из нас не сделал достаточно для сдерживания, от которого мы все так зависим.
— В контексте войны в Украине — как вы видите будущее Беларуси после ее окончания?
— Что ж, это зависит от исхода. Когда я говорю об итогах войны, речь не столько о том, где пройдет линия между Украиной и Россией, где в итоге установят границу. Речь скорее о том, как это воспримет мир и можно ли будет доверять Западу как хорошему партнеру, который готов действительно делать тяжелую работу, чтобы победить тиранию. И если мы в этом преуспеем, если продемонстрируем нашу решимость, нашу приверженность, лидерство западной цивилизации, как это было на протяжении 75 лет…
Я напоминаю людям: Владимир Путин не вторгался в Украину, когда президентом был Трамп. Он отнял пятую часть Украины, когда у власти был Барак Обама, — забрал Крым (после агрессии в Крыму и на Донбассе в 2014 году Россия оккупировала только 7,19% территории Украины. — Прим. ред.). А потом Путин остановился на четыре года и снова взялся за свое, когда к власти в США пришел президент Байден. Не думаю, что это совпадение. Думаю, это была модель (при первом президентстве Трампа. — Прим. ред.), которая убедила Путина, что издержки превышают выгоду. Нам нужно вернуть эту ситуацию.
И Беларусь, беларусский народ будут спрашивать: можем ли мы рассчитывать на американцев, на то, что они поддержат нас, когда нам понадобится помощь, прикроют нам спину, будут работать вместе с нами, чтобы все сложилось хорошо не только для Беларуси, но и для Америки? Хороший результат для Америки — это более свободная, более либеральная демократия в Беларуси. Если люди там увидят, что США готовы делать тяжелую работу, необходимую для этого, думаю, это повысит вероятность того, что, когда конфликт закончится, Беларусь двинется в этом направлении.
Поблагодарить за статью